Эксклюзивное интервью Натальи Морарь с министром иностранных дел Латвии Эдгаром Ринкевичем о том, как ситуация в Афганистане может повлиять на Молдову, зачем нужны санкции в отношении России и о помощи Латвии в поиске украденного миллиарда.
О новом правительстве в Молдове и переменах
-Господин Ринкевич, очень благодарна, что вы нашли время, чтобы прийти к нам в студию, зная ваш насыщенный график и то, что вы приехали в Молдову только с двухдневным визитом. Это далеко не первый ваш визит к нам. Навскидку, вы в Молдове уже в 12-й раз, а последний визит был – в июне 2019 года. Так что вам есть с чем сравнивать. Сравнивая нашу страну тогда и сейчас, что вы можете сказать?
-Здравствуйте. Да, вы правы, я здесь в 10-й или 12-й раз. Во время предыдущего визита в июне 2019 года, когда сформировалось правительство госпожи Санду, я встречался с тогдашним президентом страны, с коллегами в правительстве, и мы много говорили о том, как будут продвигаться реформы, политическая программа. И все собеседники мне тогда говорили, что это большой эксперимент. Мы не знаем, как мы будем работать вместе, но мы попробуем. То, что случилось за два года, показало, что часть перемен произошли после событий в 2019. Но где я вижу отличие – это в том, что сейчас и новый Парламент и Правительство решительно настроены работать, проводить реформы. И они понимают, что это должно быть сделано за очень короткий срок, потому что в обществе царит большое ожидание. Времени мало и очень много работы.
“Правительство решительно настроено работать и проводить реформы и они понимают, что это важно сделать за очень короткий срок”
-Когда вы имеете в виду короткий срок. Вы считаете, что можно провести все перемены за один мандат?
-Я бы сказал, что первые результаты люди хотят увидеть за год. Мандат это четыре года. Но если люди увидят, что произойдут перемены в судебной, социальной, экономической сфере и в борьбе против коррупции, то это даст хороший импульс. Если будут проблемы – то начнутся большие дискуссии и разлад. Из моего опыта скажу, что самый эффективный период для наших правительств в Латвии – это полгода-год.
О молдавско-латвийских отношениях
-Ваш визит еще не завершился, но вы можете уже подвести какие-то первые итоги?
-У меня состоялись все основные встречи с руководством страны. Как мы отметили с господином Попеску, мне второй раз выпадает честь быть первым министром иностранных дел страны ЕС, который посещает Молдову после выборов.
Во-первых, я хотел обсудить идеи и планы нового правительства. Во-вторых, в мире сейчас очень накаленная обстановка. Поучаствовал в видео-конференции глав МИД ЕС, где мы обсуждали Афганистан. Есть много проблем. И что я считаю важным, это чтобы Евросоюз не забыл о своих партнерах, государствах Восточного партнерства, чтобы мы в Евросоюзе поддержали новое правительство, реформы, как политически, так и ресурсами. В-третьих, хотели обсудить двустороннюю повестку. Мы сейчас готовим визит нашего президента в Молдову, надеемся, это случится до конца года. Мы бы хотели усиливать наши двусторонние экономические и культурные отношения.
-Какие приоритеты молдавско-латвийских отношений на ближайшее время вы для себя отмечаете?
-Мы бы хотели развивать экономические отношения. Пандемия немного их испортила. Но я вижу, что за последние пять месяцев рост торговли между нашими странами все же увеличился. Это хороший знак. Во-вторых, мы говорили о сотрудничестве в цифровой сфере, экономических отношениях, где используются цифровые технологии. Надеемся, что будет возможен возврат к туризму. Далее конкретные программы по поддержке ваших реформ. Здесь в Молдове работали много советников в сфере госуправления, судебной сферы. И мы видим, что новое правительство хочет возобновить эту работу по реформированию всей судебной власти и госуправления.
–И в каких областях вы готовы помогать экспертизой?
-Мы готовы работать в сфере госуправления, судебной реформы. Обсуждали также как можно перенять наш опыт работы с диаспорой, возможность для них голосовать в том числе и по почте и не только в посольствах, но и на участках в других городах.
О ситуации в Афганистане
-Вы уже отметили, что прямо сейчас глобальная проблема в мире это Афганистан. Как этот конфликт может повлиять на нашу с вами жизнь в регионах?
-Мы видим, что происходит в Афганистане, но я бы не хотел делать скоропалительных выводов, ведь ситуация развивается быстро. Сейчас мы работаем над эвакуацией граждан Евросоюза, стран НАТО и тех граждан Афганистана, которые помогали нашим военным. Абсолютно ясно, что первый вызов, это миграция, как это было в 2015-16 гг во время событий в Сирии.
“Но никто не ожидал, что афганское правительство и вооруженные силы рухнут так быстро”
Во-вторых, пока мы точно не можем определить, какой будет политика Талибана. Мы все помним, что было во время их первого правления с 1996 по 2001. То, что мы слышим от руководства талибов – это более умеренная программа, чем 25 лет назад. Но пока мы можем только поверить им на слово. Посмотрим, как это будет приводиться в жизнь. Мы не можем исключить возможный рост терроризма и наркотрафика. Будем работать над уменьшением этих рисков.
В-третьих, это вопрос региональной стабильности в Центральной Азии, а этот регион близок к России. А Россия это рядом к Европе. Мы допускаем возможность тревожного сценария развития событий. Все немножко в шоке, хотя решение о том, что НАТО и США выводят свои войска, было принято практически в прошлом году. Но никто не ожидал, что афганское правительство и вооруженные силы рухнут так быстро и захват страны произойдет так стремительно и в принципе мирно, без боя.
-Вы сами вскользь упоминали о риске, что перед лицом такой глобальной проблемы как Афганистан, если там будут развиваться события не по самому лучшему сценарию, это может отвлечь внимание от таких стран как Молдова. Для нас Евросоюз – главный стратегический партнер по развитию. В случае если для Евросоюза станет масштабнее вопрос мигрантов из Афганистана, не получится ли, что мы как-то окажемся в конце списка приоритетов? То же самое Украина, где продолжается кризис на Востоке страны.
-Это то, о чем мы периодически говорим во время наших совещаний на уровне министров иностранных дел ЕС. Да, у нас много проблем и вызовов. В 2011-12, потом 2015-16 это была Сирия, тогда Ливия, потом Венесуэла. Есть много разных проблем, которые одновременно развиваются на фоне других глобальных вопросов, как отношения с Китаем и Россией. Здесь все тоже стремительно развивается и не всегда в положительную сторону.
“Одни из приоритетов Латвии и других стран – это напомнить ЕС, что даже при таких больших событиях, мы не должны забывать о Молдове, Украине, Грузии”
Иногда случается, что мы озабочены проблемой дня – сегодня, вчера, воскресенье, это Афганистан. Конечно, случившееся повлияет на нашу жизнь. И в таких условиях мы должны помнить, что в целях стабильности всей Европы, это абсолютно обязательно для нас помнить и о наших партнерах и соседях. Потому что много проблем мы можем решить только сообща. Один из наших приоритетов, Латвии и других стран в Центральной и Северо-Восточной Европе – это напомнить ЕС, что даже при таких больших событиях, мы не должны забывать о Молдове, Украине, Грузии, т.н. трех членах Ассоциативного трио. И об этом мы тоже будем говорить на совещаниях ЕС с нашими партнерами.
О санкциях против России
–Хочется поговорить немного о России. Позиция Латвии в отношении России отличается своей принципиальностью и жесткостью. “Северный поток”, санкции по делу Навального, Магницкого и много разных тем прошедших 15 лет. В Европе слышны голоса, что Россия сильная держава, там есть деньги. Такие же голоса звучат и по отношению к Китаю. Есть прагматический подход, just business, а есть ценностный – про права человека, соблюдения демократии. Как у вас получается делать выбор в пользу второго?
-Хотел бы сказать, что нам много делать и не надо. Россия своими действиями все делает за нас. Даже тогда, когда самые большие прагматики выступают за очень хорошие отношения, все время что-то случается, то Крым, то Донбасс, то дело Навального, то инцидент в Солсбери, то вмешательство в дела некоторых стран ЕС и НАТО. Люди, которые говорят, что надо забыть о ценностях и давайте говорить только о бизнесе, порой получают весьма интересный подарок. И тогда позиция ЕС и наших союзников по НАТО приходит в некоторый баланс. Но если оставить иронию, думаю что, внешняя политика государств и таких организаций как НАТО и ЕС – это всегда поиск баланса.
“Действуя сообща, с нами всегда должны считаться. И это понимают и в России и в Китае”
Но иногда это трудно. Есть партнеры, которые решают, что кратковременные интересы для них более важны, чем права человека. Но когда случается какой-нибудь инцидент и перекос в сторону – все должны соблюдать общественное мнение, которое требует реакцию ЕС.
-То есть грубо говоря, можно не боятся, как утверждают некоторые эксперты, что такие страны как Россия или Китай, могут просто деньгами “завалить” Европу и через лобби и деньги на финансирование разных партий, гибридную деятельность, повлиять на ситуацию?
-Вы правы, это большой риск. Вы даже четко обозначили инструменты, к которым прибегают ради этого влияния. Там есть все, а иногда даже покушение на политических оппонентов, которые ищут убежища в ЕС.
Ни маленькая Латвия или большая Германия, каждый по отдельности, мы не можем устоять ни против гибридной войны, ни против других вещей. Но вместе, действуя сообща, с нами всегда должны считаться. И это понимают и в России и в Китае. Их политика сейчас направлена на то, чтобы не так много говорить с ЕС или НАТО, а с каждым членом в отдельности, чтобы повлиять на позицию отдельных государств, чтобы уже таким образом позиция организации не была такой жесткой и четкой. Это понимание есть.
Да, у нас происходят сильные споры. Потому что некоторые страны не хотят принимать жесткие санкции, считают, что не надо так много уделять вниманию правам человека в России и Китае, Беларуси. Но с другой стороны, в ЕС есть понимание, что от большинства стран мира нас отличает именно то, что мы четко выдвигаем в своей внешней политике такие темы, как права человека и демократия. К сожалению, во многих местах это не самые популярные темы сейчас.
-Вы видите сценарий, при котором Россия и т.н. коллективный запад перестанут противостоять? В первую очередь, Россия перестанет противостоять. И как эти отношения могут нормализоваться.
-В последнее время я прихожу к выводу, что мне бы не хотелось делать никаких предсказаний даже на 2-3 недели, не то что на 20-30 лет. Взглянем на все это с исторической перспективы. В конце 70-х – начале 80-х никто не ожидал, что СССР развалится. Кстати 19 августа исполняется 30 лет со дня путча, который поставил точку на Советском Союзе. Никто не ожидал, что это случится так быстро и что в 80-х будут такие процессы как демократизация Восточной Европы. Тогда тоже были большие ожидания. Сейчас мы подходим к концу эпохи, когда считалось что достаточно только ввести санкции или послать войска и мы сможем за какое-то время перестроить все общество и построить более современное государство.
Я думаю, что эта романтика подходит к концу. 10 лет назад мы очень надеялись на Арабскую весну. Мы надеялись, что будет демократизация и мы видели предпосылки, но этого не произошло. Я думаю, что сейчас наступит период, когда и страны ЕС и страны НАТО будут переоценивать свою политику, и более нацелены на охрану своих ценностей и рубежей, а также проводить работу по определению новой стратегии в мире. Но я бы не спешил хоронить ЕC и НАТО.
В отношениях с Россией и Китаем я вижу только один вариант, где мы можем устоять перед рисками, которые они для нас представляют – это сотрудничество между ЕС, США, Канадой и демократическими странами Азии. Вместе работать над совместной политикой и внедрять ее.
О 30-летней годовщине независимости советских республик
-Вы вспомнили, что 30 лет назад, была поставлена точка в том, что мы называли нашей общей страной. Мы празднуем 30-летие независимости. Оглядываясь назад, мы видим такие страны как ваша, у которой получилось гораздо больше, чем у нас. Понятно, что и вы ставили себе планку намного выше. Но когда мы оглядываемся назад, Молдова за 30 лет перевидала много правительств и каждое обещало тотальную чистку и реформы, но этого пока не получилось. Смотря на вас, на страны балтийского региона, мы видим, что вы смогли. В чем ваша формула успеха?
-Вы сказали, наша общая страна. Но хочу отметить, что мы никогда не считали Советский союз нашей страной. Мы были оккупированы. Юридически мы всегда существовали как независимое государство. Латвия и Эстония и Литва. У нас были 20 лет независимости между 1918 и 1940. Но потом пришла советская оккупация, в прибалтийские страны прибыли советские танки.
“Мы понимали, что даже если реформы не популярны и очень жесткие, их все же надо делать быстро”.
Я думаю, что нам помогло и то, что было поколение которое помнит независимость. Кроме того для многих стран Европы это было моральным и историческим долгом помочь нам более быстро начать реформы и пойти по пути интеграции. В-третьих, у нас был жесткий настрой в 90-х годах, что это наша возможность. Настроение, что мы можем утвердиться как независимое государство только, если мы очень быстро используем это окно возможностей по интеграции в ЕС. И мы понимали, что даже если реформы не популярны и очень жесткие, их все же надо делать быстро.
-Как вам удалось достичь консенсуса в обществе касаемо вашего европейского вектора будущего? У нас в стране при всем, что растет популярность проевропейского вектора, особенно после событий в Украине, все равно есть часть населения, которое продолжает смотреть в другом направлении. Общество продолжает быть расколотым, во многом этому способствуют политики, которые играют на разных секторах. Мы смотрим на соседнюю Румынии, где оппозиция и власть могут “воевать до смерти”, но все равно все выступают за Евросоюз. У нас же разные партии выступают за совершенно разные внешние векторы. Как у вас получилось?
-Некоторые эксперты говорили, что после развала коммунизма будет конец, но мы понимали, что мы должны использовать это время. Во-вторых, была большая поддержка наших реформ странами ЕС, и в-третьих, в чем-то помогла и Россия. Уже в 90-х годах она начала оказывать на нас экономическое и политическое давление. И мы поняли, что единственный путь сохранить независимость – это интеграция в ЕС и НАТО.
Сейчас кажется, что это было легко, но в конце 90-х были разные сценарии. Что не все страны могут получит членство, что мы должны еще “подтянуться”. Была даже некая конкуренция между прибалтийскими государствами. Когда Латвия видела, что Эстония делает более успешные реформы в экономике, в нас загорался дух соперничества и мы понимали, что должны ускориться.
Но вместе с тем, страны ЕС и НАТО тогда были более открыты к интеграции. Они понимали, что это пусть к стабильности в Европе. Если раньше у идеи расширения ЕС были противники, то сейчас мы понимаем, что это зона стабильности и безопасности и цель была достигнута. Сейчас это труднее.
Кстати тогда Россия была не так жестко настроена против евроинтеграции. Да, она выступала против НАТО, но она не была так сильна в своих внешнеполитических устремлениях. У нее на тот момент были свои внутренние проблемы и это тоже сыграло свою роль.
Об интеграции Молдовы в Евросоюз
-Молдова сможет в необозримом будущем получить четкую европейскую перспективу? Билет на поезд, который ведет к конечной станции страна член-ЕС.
-Я думаю, что сейчас многое зависит от того, что произойдет в ближайшие год-два. В случае Латвии, для нас одним из стимулов стало то, что мы получили европейскую перспективу. Нам сказали, что если вы сделаете реформы, вы станете членами ЕС.
Что я вижу сейчас и что меня беспокоит, это что страны Балкан, которые являются кандидатами и получили европейскую перспективу, как например Северная Македония или Албания, из-за некоторых проблем в ЕС, а это именно наши проблемы, а не их – они даже не могут начать переговорный процесс. Несмотря на то, что европейская перспектива у них есть.
Поэтому я скажу так. Я не хотел бы обещать ничего сейчас, потому что это невозможно. Я знаю, что происходит сейчас в ЕС особенно после ухода Великобритании из Евросоюза.
Если Молдова покажет, что процесс реформ идет, что в стране не просто принимают законы, но и исполняют их, об этом можно будет говорить.
Я считаю, что мы должны предоставлять европейскую перспективу, когда страны начнут показывать прогресс в реформах. Отмечу, где есть большой скепсис. На бумаге принятие законов выглядит просто блестяще у многих государств. Проблема в том, как эти реформы внедряются.
Я бы хотел надеяться, что в условиях, когда и президент и правительство и парламент могут не только принимать законы, но и внедрять их, это приведет к качественному изменению ситуации. Тогда никто не будет вправе сказать “нет” европейской перспективе. Пока есть небольшой скепсис о том, как проводятся реформы во многих государствах-кандидатах и у наших партнеров. Этот скепсис может развеять только сама страна. Мы можем помочь советом, а остальное в руках Украины, Молдовы, Грузии стран Балкан и т.д.
“Если Молдова покажет, что в стране не просто принимают законы, но и исполняют их, об этом можно будет говорить”
-В начале года в Латвии запретили ретрансляцию 16 российских телеканалов в связи с защитой латвийского информационного пространства. Можно уже говорить о предварительных результатах этого решения?
-Некоторые российские каналы попали под санкции ЕС. Также с их стороны были нарушения латвийского законодательства. Не знаю, если можно говорить о каких-то результатах, в принципе борьба против дезинформации происходит все время.
В 2014-15 году мало стран ЕС говорили, что против нас и тех ценностей, которые для нас важны, ведут информационную войну. Другие страны говорили, мол, давайте соблюдать свободу слова. Сейчас же, когда многие страны ЕС с этим столкнулись, они стали вводить ограничения. Мы это делаем строго в соответствии с законом. И здесь вовсе не идет речь о свободе слова, а скорее о грязных инструментах борьбы против нас. Мы соблюдаем баланс между свободой слова и борьбой с дезинформацией. Много российских каналов все же не имеют никакого отношения к свободе слова или распространению информации, а больше к разжиганию национальной ненависти и пропаганде войны.
-Еще один болезненный вопрос, который наверняка интересует каждого гражданина Молдовы. Это так называемая кража миллиарда. Большая часть денег прошли через ваш банковский сектор. Можно ли надеяться, что случится так, как произошло по делу Магницкого? Недавно у вас были арестованы активы на полмиллиона евро. Этого мало, но все же. Было доказано, что на украденные средства была куплена недвижимость и ее арестовали. Можно ли нам на это рассчитывать?
-Мы неоднократно это обсуждали и заявляли, что наша Генпрокуратура готова сотрудничать. В прошлом году была создана двусторонняя рабочая группа, но COVID опять помешал работе.
Мы ожидаем конкретных запросов с вашей стороны. Они должны быть четко сформулированы, потому что мы не можем искать что-то, если не знаем, что искать. Здесь наша прокуратура готова. Во-вторых, мы провели довольно жесткую реформу в надзорной системе над нашими банками. Это стало приоритетом нашего правительства с 2018 по 2020 год. В итоге один банк закрыт, есть банки, которые получили огромные штрафы за отмывание денег. Очень много активов арестовано и ведутся расследования.
Конечно, если будет доказано что та или иная недвижимость была куплена на деньги, украденные у молдавского народа, деньги будут арестованы. И возможно, что они будут отправлены обратно в Молдову. Но будем реалистичны. Это случилось в конце 2014 года. Как я понимаю, некоторые суммы просто прошли через наши банки и они не остались в Латвии, некоторые, возможно, остались. Поэтому то, что мы ожидаем, это конкретные запросы.
“Мы ожидаем конкретных запросов с вашей стороны”
Мы готовы к сотрудничеству особенно после чистки нашей банковской системы. Мы знаем свои проблемы.
Отмечу, что у нас были две большие иллюзии 90-х годов. Первое, что мы можем стать мостом между Востоком и Западом по транзиту. Оказалось, что это практически невозможно при геополитических проблемах. И второе – что мы станем Восточно-европейской Швейцарией. После того, что что случилось во время финансового кризиса 2008 года и проблем в 2018 году – мы поняли, что и это оказалось невозможным.
Лучше уж не иметь много грязных денег и работать по системе, которая более транспарентна. Это то, чем мы занимались довольно долго и жестко, иногда получая критику, что мы перегибаем палку. Но я думаю, что мы все сделали правильно. А это тоже хорошая новость для вашей страны.
-Ну и напоследок, ваше пожелание для Молдовы. Думаю, это не последний ваш визит. Поэтому очередное ваше пожелание.
-Я бы хотел пожелать успехов как правительству, так и оппозиции, чтобы вы смогли качественно перейти в другое состояние. И, как я уже говорил, не только принимать законы, но и исполнять их. Чтобы люди почувствовали, что сейчас наконец-то есть улучшения между словом и делом. Кстати, это я могу пожелать и Латвии. У нас тоже иногда политики много обещают и мало делают. Это универсально для всех нас.
