Ambasadorul Poloniei în Republica Moldova, Tomasz Kobzdej, a oferit un interviu în exclusivitate pentru „Cutia Neagră PLUS”. Ce poate învăța Chișinăul de la Varșovia în lupta cu dezinformarea, cum poate deveni infrastructura Moldovei interesantă pentru investitorii polonezi, dar și ce înseamnă cu adevărat „suveranismul” în contextul alegerilor din această toamnă? Aflați răspunsurile din interviul realizat de jurnalista TV8, Mariana Rață.
- Bine ați venit la TV8!
- Vă mulțumesc pentru invitație.
- Polonia are un nou președinte de o săptămână. Se discută intens despre cum ar putea să se schimbe poziția Poloniei sub conducerea președintelui Karol Nawrocki. Ar trebui să ne așteptăm la o repoziționare a Poloniei în raport cu politica de extindere a Uniunii Europene?
- Ok, deci vă rog să nu vă așteptați ca ambasadorul Poloniei să sprijine doar o politică sau narațiunile de campanie ale unuia dintre candidați. Permiteți-mi să încep prin a explica cum funcționează sistemul polonez, pentru că întrebați despre politica externă a Republicii Polone. În primul rând, nu avem încă un nou președinte. Așadar, cu cea mai mare plăcere, voi reveni în vizită în toamnă, după inaugurarea președintelui Nawrocki, când echipa sa va fi constituită și vor fi luate primele decizii. Deocamdată vorbim despre președintele ales.
Cum funcționează sistemul, potrivit cutumelor noastre politice – unele sunt parțial prevăzute în lege, dar în general e vorba de obiceiuri: afacerile europene sunt gestionate de guvern, în timp ce relațiile transatlantice și politica de securitate internațională țin de președinție. Așadar, întreaga politică externă a țării este, de fapt, un compromis între cele două centre de putere, și acesta este lucrul care va trebui realizat în situația politică actuală.
Despre extindere. Întrebarea se referă la extinderea Uniunii Europene. În prezent, toată lumea se declară un mare susținător al extinderii. Dar ne amintim bine ce spuneau unele capitale europene despre extindere acum trei sau cinci ani. Polonia a fost întotdeauna un susținător ferm al extinderii, pentru că extinderea Uniunii Europene este cel mai profund interes strategic și politic al țării noastre. Acest lucru a fost declarat, în ultimul deceniu, de toate guvernele Republicii Polone – fie ele de stânga, de dreapta, progresiste, liberale sau conservatoare. Așadar, în această privință, poziția țării mele este foarte consecventă și există o mare unitate atât în societate, cât și în rândul elitelor politice. Prin urmare, nu mă aștept la o schimbare a politicii Poloniei, nu mă aștept la modificări odată cu noul mandat și nici la instrucțiuni noi.
- Dar vă așteptați la unele schimbări în politica externă a Poloniei, nu știu, în relația cu NATO sau poate cu alte țări?
- Să încercăm să nu dăm impresia că asistăm la o mare revoluție politică în Polonia. Eu încă sunt puțin adormit după noaptea electorală de duminica trecută, care a fost ca un montagne russe politic, iar rezultatele și sondajele la ieșirea de la urne au arătat lucruri diferite, în momente diferite. Dar ce s-a întâmplat, de fapt? La finalul zilei, avem în continuare în Polonia un guvern liberal și de centru-stânga, iar președintele ales provine din aceeași tabără politică din care provine și actualul președinte – deci, status quo.
- Vreau să discut puțin despre relația cu Ucraina. Toată lumea se întreabă acum dacă poziția Poloniei față de războiul din Ucraina se poate schimba. Cum vedeți evoluția sprijinului regional pentru Kiev în lunile următoare? Desigur, din cauza unor mesaje din campania electorală a președintelui ales Nawrocki.
- Campania electorală din Polonia este mult mai puțin importantă decât ceea ce se întâmplă în Turcia, discuțiile de acolo și situația de pe câmpul de luptă. Prin urmare, pozițiile regionale și sprijinul pentru Ucraina se vor schimba, pentru că și situația din Ucraina se schimbă. Dar, oricum, când vorbim despre orice fel de sprijin pentru Ucraina – politic, militar, umanitar – trebuie să privim harta Europei, iar implicarea Poloniei este necesară din cauza amplasării noastre geopolitice. A fost declarat de cele mai înalte autorități ale țării mele că acest sprijin va continua, pentru că, din nou, este în cel mai profund interes strategic al Poloniei să sprijine Ucraina.
- Dar dacă vorbim despre evoluția din lunile următoare, credeți că sprijinul din partea Uniunii Europene va fi mai puternic decât este astăzi sau nu?
- Cred că este deja puternic, așa că nu simt că ar exista tendințe negative. Este constant.
- Haideți să discutăm puțin despre integrarea europeană a Republicii Moldova. Polonia a fost întotdeauna un prieten loial al aspirațiilor europene ale Republicii Moldova. Există acum vreun risc ca sprijinul Poloniei pentru integrarea europeană a Moldovei să se diminueze? Și dacă da, de ce? Poate că vom face noi ceva greșit...
- Nu văd niciun risc. Faceți o treabă excelentă. Nu sunt expert în integrarea europeană, dar mi-am format opinia pe baza discuțiilor cu experți din capitale europene și de la Bruxelles. Republica Moldova primește aprecieri foarte bune. Evaluarea generală a procesului este pozitivă. Apoi urmează procesul de implementare a acquis-ului, care are un ritm bun, iar voi sunteți într-o poziție destul de favorabilă ca stat candidat. Sunteți o țară mică, ceea ce este un atu. Repet mereu această idee...
- Este mai ușor de integrat o țară mică.
- Exact, exact - mică, dar nu mai mică decât majoritatea țărilor europene, de fapt. Deci e mult mai ușor să fie integrată o țară mai mică decât o economie mare, o țară mare. Și sunt unii candidați mai mari. Încă de la început, Republica Moldova avea deja întregul acquis comunitar, întreaga legislație tradusă în limba locală, ceea ce a fost de asemenea foarte convenabil. Așa că admir, de fapt, munca negociatorilor și experților moldoveni, care fac o treabă excelentă. Și înțeleg că unele termene menționate de lideri sunt foarte optimiste, dar și realiste.
- Da, de fapt, voiam să vă întreb despre aceste termene - termenul limită stabilit de guvernul nostru este 2030. Credeți că este realist? Am încercat să caut în istoria UE și am văzut că doar țările baltice au avut un interval de trei ani pentru negocieri. Credeți că...
- Ceea ce arată doar că este mult mai ușor să integrezi o țară mică decât una mare. Din nou, este foarte optimist, dar și realist în același timp.
- Dar va depinde de ce?
- Ei bine, este un fel de truism, dar există o fereastră de oportunitate. Totul este mult mai politic în zilele noastre. Când Polonia a aderat la Uniunea Europeană acum 20 de ani, cred că totul era mult mai tehnic, axat pe economie. Acum, noi avem nevoie de voi în Uniunea Europeană.
- De ce are Uniunea Europeană nevoie de Moldova?
- Este în interesul Uniunii Europene să existe valori europene și un sistem european pe acest teritoriu, și nu să existe ruskii mir aici.
- Dar ce facem cu Transnistria? Avem o regiune asupra căreia nu avem control. Ar putea fi o problemă pentru integrare și, dacă da, în ce moment Transnistria ar putea deveni o problemă pentru integrarea Republicii Moldova în UE?
- Din punct de vedere legal, nu este o problemă, după cum știm - acest lucru a fost afirmat de cele mai înalte autorități ale Uniunii Europene. Deci, legal și formal, nu este o problemă, pentru că nu vorbim despre NATO. Este un proces complet diferit. Observ însă, ceea ce este foarte inteligent, că procesul de reintegrare are loc în paralel. Așadar, să încercăm să fim optimiști și să sperăm că aceste două procese se vor întâlni la un moment dat.
- Care credeți că vor fi cele mai complicate domenii pentru Republica Moldova în procesul de negociere pentru aderarea la UE, poate din experiența Poloniei sau a altor țări?
- Din cauza dimensiunii, experiența noastră a fost puțin diferită. Aș putea spune ușor că în cazul nostru, cu siguranță agricultura a fost o problemă. Cred însă că pentru Moldova problemele sunt de cu totul altă natură. Nu clusterele de negociere sunt problematice, ci provocarea este să convingi întreaga societate că acesta este cel mai bun drum de urmat. Știm că societatea este divizată și procesul nu va fi atât de lin cât ar trebui, dacă întreaga societate - sau măcar o majoritate largă - nu este convinsă că acesta este cel mai bun drum. Nu este treaba mea să judec. Le revine moldovenilor să decidă, dar bazându-mă pe experiența țării mele și privind situația geopolitică din Europa, nu văd o alternativă mai bună. Dar, repet, sunt un observator extern.
- De fapt, în Moldova există multe opinii că cea mai mare provocare va fi reformarea justiției. Credeți că reformele în sectorul justiției ar putea deveni o problemă pentru integrarea europeană a Republicii Moldova?
- Sistemul trebuie reformat, pentru că așa este condiționat.
- Știm, dar este complicat pentru Moldova.
- Este foarte complicat. Nimeni nu a spus că procesul de integrare este ușor și există provocări mari. Dar totuși, dacă există voință politică și o conducere bună, totul este posibil. Cred că este posibil să reformezi corect țara, ceea ce va avea un impact concret asupra climatului de afaceri din Republica Moldova. Așadar, justiția și mediul de afaceri sunt foarte strâns legate.
- Am vorbit despre reziliență și despre valorile europene, subliniind că ar trebui să avem mai mulți oameni care să creadă că locul nostru este în Uniunea Europeană. Și aș vrea să discut despre războiul în care este implicată Republica Moldova – războiul hibrid dus de Rusia. Polonia are un sistem solid de protecție împotriva atacurilor hibride rusești. Ce elemente din acest sistem ar putea fi preluate de Republica Moldova?
- Toate vă stau la dispoziție. De aceea ne împărtășim experiența. Și noi suntem în prima linie a acțiunilor agresive ale vecinului nostru. Ați menționat termenul de „război hibrid”. Să ne amintim că acest tip de război este o combinație de mijloace foarte sofisticate și de metode convenționale vechi. Vorbim despre dezinformare, atacuri cibernetice, dar și despre acțiuni mai clasice. În cazul țării mele, cel mai bun exemplu de război hibrid este ceea ce se întâmplă la granița de est a Poloniei, cu Belarus - unde dezinformarea este combinată cu atacuri fizice asupra frontierei. De aceea, experții noștri sunt în contact - împărtășim cunoștințe și experiență.
- Cum luptați, de fapt, cu această influență malignă din partea Belarusului sau Rusiei? Ce faceți concret și ce considerați că faceți foarte bine?
- Protecția cibernetică din țara mea este, cu siguranță, eficientă. Nu sunt expert, dar simt acest lucru. Iar când vorbesc cu specialiști în domeniu, aflu că statul polonez a constituit și coordonează un sistem de comunicare strategică și de combatere a dezinformării destul de eficient. Dar, revin la ideea de bază – această luptă este un amestec de metode noi și vechi. Polonia investește foarte mult în apărare. Putem avea cele mai bune idei, dar fără investiții în proiecte și mijloace concrete, suntem lipsiți de apărare. De aceea, procentul ridicat al cheltuielilor de apărare din bugetul nostru – aproape 5% – este larg susținut de societate și de elite.
- Da, dar de fapt, în Moldova, știți, oamenii nu susțin majorarea bugetului pentru apărare. Ei cred că Republica Moldova nu ar trebui să cheltuie atât de mult, atât de mulți bani din bugetul public pentru apărare. Cum poate fi schimbat acest mod de gândire al oamenilor?
- Este o chestiune... înțeleg perfect mentalitatea oamenilor dintr-o țară „neutră”.
- Da, ei spun că suntem o țară neutră, de ce ar trebui să cheltuim mai mulți bani pentru apărare?
- Pentru că sunteți o țară neutră ocupată de trupe străine. Deci este o problemă de educație și de dialog cu societatea.
- Cum ar putea Polonia să ajute Republica Moldova să devină mai rezilientă în fața războiului hibrid purtat de Rusia?
- Din nou, prin împărtășirea experienței noastre și prin instruirea experților. Asta facem pe teren - am menționat partea militară, dar și partea civilă, cum ar fi instruirea jurnaliștilor care are loc în Polonia și care reprezintă o parte foarte importantă a eforturilor noastre. Înțelegem cât de sensibile sunt aceste subiecte aici, în Republica Moldova, așa că încercăm să facem tot ce putem pentru a sprijini.
- Să vorbim puțin despre relațiile economice dintre Moldova și Polonia. Polonia este un partener economic strategic al Republicii Moldova. Polonia se află în top zece țări, cred că pe locul șapte, către care Moldova exportă produse și, de asemenea, în top zece țări din care Republica Moldova importă produse. Care sunt direcțiile prioritare în care vedeți extinderea cooperării economice dintre Moldova și Polonia?
- Există domenii de cooperare, sectoare ale economiei.
- Da, dar în ce domenii credeți că am putea intensifica colaborarea economică?
- Haideți să încercăm să corelăm economia Poloniei cu cea a Moldovei și să vedem ce rezultă din această comparație – ce experiențe, ce potențial și ce nevoi există. Văd, de fapt, trei domenii principale, destul de firești, pentru cooperarea economică moldo-polonă. Moldova este în principal o țară agricolă. Poate nu realizați pe deplin ce comoară aveți aici, în calitatea produselor agricole.
Aș vrea să vă asigur că, pentru mulți oameni din Europa de Vest care vin în Moldova și gustă o roșie sau un castravete moldovenesc, e un adevărat șoc cultural. După aceea, nu vor mai vrea să mănânce niciodată acele legume „de plastic” din magazinele lor. Calitatea produselor agricole din Republica Moldova este absolut excepțională, iar ambele țări sunt foarte bune la procesarea produselor agroalimentare. Așadar, să încercăm să ne aliniem și să cooperăm în acest domeniu.
- Cum putem face asta? De fapt, nu avem mulți investitori polonezi în Republica Moldova. Corectați-mă dacă greșesc, dar am citit că sunt în jur de 80 de investitori polonezi în Moldova. De ce nu sunt mai mulți?
- Revenim la discuțiile noastre anterioare despre climatul de afaceri. Înțeleg că nu este vorba doar despre polonezi, ci, în general, despre investitori europeni și asiatici, care adoptă o atitudine de „așteptare și observare”, pentru că investițiile în străinătate depind de condițiile din țara respectivă. Dacă oamenii aud că există probleme în instanțele moldovenești, devin reticenți. Și nu mă refer doar la polonezi, ci la investitorii străini în general. Totuși, este clar că Moldova depune eforturi pentru a reforma țara. Există potențial în agricultură, așa că sunt destul de optimist în ceea ce privește viitorul acestui sector.
- Când credeți că se va schimba ceva în ceea ce privește interesul investitorilor pentru Moldova?
- Investitorii trebuie să fie convinși că există un sistem fiscal transparent și o situație politică stabilă – ceea ce ar trebui să fie cazul.
- Credeți că este adevărat că principalul motiv pentru care investitorii străini nu sunt interesați acum să investească în Moldova este războiul din Ucraina?
- Este unul dintre factori – observăm acest lucru și în Polonia. Când ne gândim la investițiile asiatice în regiunea noastră, războiul reprezintă întotdeauna un obstacol, dar există și probleme interne.
- Economia Poloniei a scăzut în ultimii trei ani din cauza războiului? Ați avut o scădere economică începând cu 2022?
- Nu, de fapt economia se dezvoltă. Cu toate acestea, există o anumită reticență din partea investitorilor străini, pentru că, știi, acum 2-3 ani nimeni nu știa când și unde se va opri războiul.
- Da, dar poate și pentru că Polonia este țară membră a UE și a NATO, deci oferă mai multă securitate.
- Da, oamenii investesc acolo unde simt că banii sunt în siguranță, iar UE și NATO oferă acest tip de încredere. Așadar, obiectivul strategic clar al Republicii Moldova de a deveni membră a UE este foarte promițător.
- Da, vreau să discutăm și despre...
- Vă rog să nu credeți că agricultura este singurul domeniu în care putem colabora cu Moldova. Domeniul TIC (tehnologia informației și comunicațiilor) este unul în care suntem campioni, iar agenda noastră digitală se reflectă în sectoare precum cel bancar, sănătate, cultură și industria jocurilor video. De aceea, delegația guvernamentală poloneză a participat la multiple Digital Summit, unde am avut discuții bune despre cooperare în acest domeniu.
- Cred că am citit și despre o posibilă colaborare în infrastructura feroviară. Polonia este interesată de infrastructura feroviară din Moldova?
- Există discuții destul de avansate în acest sens, și asta voiam să spun.
- Dar ați putea explica mai exact despre ce este vorba?
- Despre absolut tot, de fapt, pentru că starea căilor ferate din Moldova este foarte proastă. Aveți nevoie de tot: de cale ferată, de echipamente, de investiții. Entități poloneze sunt deja în contact cu cele moldovenești.
- Când spuneți entități, la ce vă referiți mai exact?
- Da, și publice, și private. Este un amestec interesant de entități în Polonia.
- De ce va depinde dacă va exista o colaborare? Ați început discuțiile pe acest subiect sau nu?
- Au început, dar haideți să-i lăsăm să discute.
- Ok, haideți să vorbim despre alegerile din toamnă din Republica Moldova. Peste patru luni vor avea loc alegeri parlamentare. Cât de importante sunt aceste alegeri pentru viitorul european al Republicii Moldova?
- Le consider esențiale. Principalul lucru pentru prietenii Moldovei, cum suntem și noi, este ca procesul să continue, să nu fie blocat, să nu fie oprit, pentru că ați făcut o treabă excelentă pentru a deveni țară candidată la Uniunea Europeană, pentru a împinge procesul înainte. Iar decizia dacă el continuă sau nu este în mâinile moldovenilor.
- Dar acum vorbim despre două tabere radicale: pe de o parte partidele pro-europene – poate chiar partidul aflat acum la guvernare – și pe de altă parte partidele pro-ruse, care afirmă direct că sunt pro-ruse. Mai avem însă și alte partide în țară, care spun că ar trebui să fim un partid suveranist, că ar trebui să ne urmărim propriile interese. Credeți că ați putea avea o bună colaborare cu un astfel de guvern suveranist?
- Nu înțeleg foarte bine ce înseamnă suveranism în Republica Moldova. Am impresia că este legat de statutul de neutralitate al țării, pentru că știu că, pentru unele forțe politice de aici, UE este percepută ca un fel de bloc de securitate, ceea ce este o exagerare. Din nou, îmi este dificil să dau recomandări tranșante telespectatorilor dumneavoastră chiar înainte de începerea campaniei electorale în Republica Moldova. Pentru mine, drumul european clar este cea mai bună opțiune. Nu percep acest discurs suveranist ca fiind realist, dar poate că percepția mea este limitată.
- Suntem la finalul interviului nostru. Aș vrea să vă întreb dacă aveți un mesaj pentru publicul nostru.
- Vă mulțumesc mult pentru atmosfera minunată pe care mi-ați oferit-o ca diplomat pentru a lucra aici, în Republica Moldova. Este o perioadă extraordinară din viața mea profesională. Este extrem de interesant.
- Ce v-a plăcut cel mai mult la noi în țară? Poate ceva din mâncare sau...
- Sunteți atât de prietenoși. Știm amândoi că, din punct de vedere politic, este un loc foarte interesant, dar din punct de vedere social, sunteți atât de prietenoși, atât de drăguți. De aceea simt că ați contribui foarte bine, cu sângele vostru specific, la familia europeană. De aceea vă așteptăm. Mesajul este că ne-am dori să vă vedem în Uniunea Europeană cât mai curând posibil.
- Mai repede! Vă mulțumim foarte mult, domnule ambasador.
- Vă mulțumesc din suflet.
